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김준일 대표 & 김언경 사무처장 & 김완 기자와의 인터뷰

서효선 tbs3@naver.com 2019-05-01 15:33

청와대 국민청원 게시판 캡처

* 내용 인용시 tbs [김어준의 뉴스공장]과의 인터뷰 내용임을 밝혀주시기 바랍니다.

[가짜뉴스전담반]

① 140만 넘은 자유한국당 해산 촉구 청원, 청와대 조작설 논란

② 패스트트랙 방송보도 양적분석!

③ ‘문 대통령 순방중 애국가 나와도 멀뚱멀뚱?’ 기사 팩트체크!

- 김준일 대표 (뉴스톱)

- 김언경 사무처장 (민주언론시민연합)

- 김완 기자 (한겨레)

김어준 : 자, 가짜뉴스 전담하는 김준일 대표, 김언경 사무처장, 김완 기자 나오셨습니다. 안녕하십니까?

김언경 : 안녕하세요.

김준일 : 안녕하세요.

김완 : 안녕하세요.

김어준 : 시간이 간만에 16분이나 확보됐습니다. 김완 기자 참고로 이달의 기자상을 어떻게 수상했나 모르겠어요.

김완 : 두 개나 수상했습니다.

김어준 : 그래요?

김완 : 네.

김어준 : 이달의 기자상하고 또?

김완 : 이달의 기자상하고 취재 부문하고 기획 부문.

김어준 : 한겨레 자체 수상 아니에요?

김완 : 아닙니다. 한국기자협회가 수상을 했고, 심지어 자유한국당이 저의 수상이 이상하다며 논평까지.

김언경 : 이상한 게 아니고, 문제가 있다고 했습니다.

김완 : 아, 그래요?

김어준 : 특이한 상을, 이럴 리가 없는데 수상해 버렸어요. 김완 기자, 이달의 기자상 두 개에 기획, 취재 동시에 수상한 경우가 많나요?

김완 : 뭐, 많지는 않겠죠. 저희들도 놀라고 있으니까요.

김어준 : 두 개 동시 수상을, 드문 경우입니다. 카톡만 보고서도 이렇게 수상을 할 수 있다니. 자, 오늘 첫 번째 주제는 뭡니까?

김완 : 네, 지금 뭐, 어제 하루 종일 뜨거웠던 이슈인데요. 자유한국당 해산 촉구 청원이 조작됐다라는 주장들이,

김어준 : 뭐 베트남에서 들어왔다, 뭐 뉴스가 꽤 나왔었죠?

김완 : 오늘 오전 6시 기준으로 지금 140만 명을 돌파를 했는데요. 143만 명 정도 됐다.

김어준 : 오전 6시? 지금은 더 많아졌어요.

김완 : 늘어날 것 같은데요.

김어준 : 진짜 200만 가겠어요, 이러다가.

김완 : 네, 지금 그리고 어쨌든 이게 계속 논란이 되면서 양쪽에, 그러니까 정치적인 어떤 세력이 집결하는 양상이 보이고 있어서 숫자가 더 늘어날 것 같은데요. 일단 어제 자유한국당이 조작설을 강하게 제기를 했습니다. 이게 의원들이 자기 페이스북에 쓰거나 이런 게 아니라 의총에서 나온 얘기들이에요.

김어준 : 정용기 정책위의장이 직접 얘기를 했습니다.

김완 : 네, 그러니까 ‘14만 명 이상이 베트남에서 접속했다 라고 한다’라고 하면서 직접적으로 킹크랩과 메크로로 조작하는 제2, 제3의 배후 세력이 청와대에 있다.

김어준 : 그러니까 청와대에서 조작했다는 거네요.

김완 : 네, 청와대 조작설을 얘기를 하는 거예요.

김어준 : 조작할 의혹이 있다가 아니라 조작하고 있다라고.

김완 : 네, 이렇게 주장을 했고, 또 박성중 의원도 드루킹 얘기를 꺼내면서 “조작설이 개입될 여지가 있는지 스크린에 보니까 좌표를 찍는 게 그대로 드러나고 있다” 이렇게 얘기를 했는데, 그러면 드러나고 있다라는 걸 확인을 했으면 확인한 걸 좀 제시하면 좋을 텐데, 그 제시는 없었어요. 그래서 없이 ID 무한생성기가 있어서 무한 접속이 가능해서 여론 조작이 무방비다 이렇게 주장을 하고 있는데, 요약을 해 보면 이런 거예요. 이렇게 늘어나는 상황이 이해가 되지 않은 거예요. 그러니까 이 이해가 되지 않다 보니까 이 상황을 어떤 개입이나 조작이 있다라는 음모론 쪽으로 해석을,

김어준 : 사람들이 이렇게 많이 모일 리가 없다, 단시간 내에. 이렇게 생각하는 거죠.

김완 : 그런데 사실 어제 이 논의에 불을 붙인 건 바른미래당 이준석 최고위원이었는데요. 이준석 최고위원이 어제 오전이었죠. 그러니까 “3월 통계를 근거로 해서 청와대 사이트에 13.77%가 베트남 트래픽이다. 그 전달에 비해서 2,159%가 증가한 상황이다.” 그러면 숫자만 보면 엄청나게 증가를 한 거죠. 여기에서 어제 이 워딩이 굉장히 폭발적이었는데요. 4월에는 어떤 사이버 혈맹국이 우리나라의 청와대와 국민청원의 관심이 많아졌을지 지켜보겠다. 그러니까 흡사 복잡한 얘기는 아니지만, 외국에 어디 서버를 둔 사이버 혈맹국 이런 표현들이 굉장히 젊은층에서….

김준일 : 한마디로 작전 세력이 있다.

김어준 : 아니, 심지어는 북한 개입설도 나오긴 나왔어요. 북한에서 해 주는 거라고.

김완 : 제가 카톡을 보니까 그게 거의 지금 흡사 분위기가 대선 전 상황인 것 같아요. 굉장히 정치적으로 뜨겁고, 어떤 카톡이 제일 많이 돌고 있냐 하면 세 가지 가짜 뉴스, 굵직한 가짜뉴스가 합쳐진 카톡이 돌고 있는데, 어떤 거냐면 문재인, 그러니까 “대선 전에 문재인 대통령이 되면 헌법을 이렇게 개정할 거다.” 이런 가짜뉴스가 있었습니다, 헌법 개정 가짜뉴스. 그리고 실제 개헌 논의가 시작됐을 때 이 헌법이 이런 식으로 해석해야 된다라는 가짜뉴스가 있었어요. 예를 들면 북한에 지원을 받는 거고, 예를 들면 고려,

김어준 : 북한의 고려연방제가 된다는 거죠.

김완 : 연방제로 가는 거고, 뭐 이런 해석을 담은 게 있었고, 그리고 최근에 거기에 어떤 게 붙어졌냐면 공수처가 북한 보위부 남한 사무실이다. 이게 붙여졌어요.

김어준 : 이건 처음 듣네요.

김완 : 그래서 이 세 개의 카톡이 합쳐져서 밑에 이유를 달고 있냐 하면 “그래서 민주당 해산 청구를 해야 된다”

김어준 : 공수처가 북한 보위부.

김완 : 남한 사무실이다.

김어준 : 남한 사무실, 참신한데요.

김완 : 그리고 여기에 이제 그게 붙어요. 이 카톡을 30명 이상에게 보내면 예를 들면 “박근혜 대통령 석방에 도움이 된다.” 그러니까 행운의 편지, 행운의 편지 전술.

김준일 : 밑도 끝도 없네요.

김완 : 이게….

김어준 : 의심의 흐름기법인데 굉장하네요.

김완 : 그게 쪼개져서 돌기도 하고, 합쳐져서 긴 버전이 있기도 하고 이런데, 어쨌든 가장 굵직했던 세 개의 가짜뉴스가 합쳐졌더라고요.

김준일 : 저희가 그래서 이거를 팩트체킹을 해 봤어요. 특히 이게 확산이 된 게 이준석 전 의원이 제시한 거가 있어요.

김어준 : 전 의원이 아니라 의원은 된 적은 없습니다, 최고위원.

김완 : 최고위원.

김준일 : 최고위원, 최고위원이, 그래서 시밀러웹이라는 웹사이트를 근거로,

김어준 : 머릿속에 전 의원이시군요, 하도 많이 등장해서.

김준일 : 그러니까요. 시밀러웹이라는 웹사이트를 근거로 아까 전에 베트남 유입이 늘어났다고 해서 저희가 직접 분석을 해 봤어요, 저희 뉴스톱에서.

김어준 : 시밀러웹에 대해서?

김준일 : 네, 그래서 자유한국당 홈페이지를 가보니까, 시밀러웹으로 분석을 해 보니까 러시아에서 20%가 들어왔더라고요. 한국 클리앙에서 62%, 그리고 러시아 위키피디아에서 20.28% 이렇게 들어왔습니다. 그래서 러시아랑 자유한국당이랑 무슨 관계가 있는지,

김어준 : 사이버 연맹?

김준일 : 제가 말씀드린 건 뭐냐 하면 이 시밀러웹 자체가,

김어준 : 신뢰도가 떨어진다.

김준일 : 신뢰도가 매우 떨어지는 거예요. 그러니까 왜냐하면 샘플링 조사거든요, 전수조사가 아니고. 그거의 데이터는 그 사이트만 가지고였어요. 그래서 샘플링이 매우 편향되거나 왜곡될 수가 있어서 왜 러시아에서 20% 자유한국당 들어갈 이유가 없잖아요. 그러니까 이거는 아예 근거가 될 수 없는 걸 가지고 팩트체크를 안 하고 그냥 무책임하게 이렇게 한 거예요.

김어준 : 팩트체크는 청와대가 직접 운영한 서버니까 청와대에서 해 버렸어요, 그냥.

김완 : 청와대가 어제 국민청원을 통해서 팩트체크를 해서 밝혔는데요. 4월 29일 기준으로 해서 지역별로 분류한 결과 97%가 국내였고, 미국이 0,82, 일본이 0.53, 베트남 0.17% 순이었다라는 거고요. 3월 전체를 따져도 베트남 3.55%다. 이렇게 밝혔습니다. 청와대의 근거는 구글애널리틱스 집계를 바탕으로 했고요. 3월 달에 이렇게 베트남이 좀 늘어난 이유도 설명을 했어요. 베트남에서 접속한 트래픽이 대부분 3월 14일, 15일 이틀간인데, 이 이틀은 가수 승리의 스캔들, 그다음에 故장자연 씨 사건 등에 대한 보도를 베트남 언론이 했고, 이 청와대 청원 링크를 소개했다라는 겁니다, 베트남 언론이.

김어준 : 그래서 베트남 언론을 보도한 베트남 사람들이 기사 링크를 클릭해서 들어왔다?

김완 : 네, 그러니까 베트남에 있는 한국사람들이나 기사를 본 사람들이 들어왔던 거죠. 그래서 청와대가 이 사이트가, 그런데 이런 면은 있습니다. 지금 자유한국당,

김어준 : 베트남에서 들어온 게 90%가 故장자연 청원이네요?

김완 : 그렇죠. 89.83%가 故장자연 씨 관련 청원.

김어준 : 그렇군요.

김완 : 이런 건 있죠. 그러니까 청와대도 어제 그 설명을 했는데, 국민청원 게시판이 실명 인증되는 방식은 아닙니다. 소셜 인증이 되는 방식이라 지금까지 우리가 봤던 댓글 조작이나 이런 것들이 다량의 ID를 수집해서 그걸 매크로,

김어준 : 한 사람이 여러 번?

김준일 : 네, 접속을 하는 건데, 그 방식으로 접근하는 것이 아예 불가능하진 않습니다, 사실.

김어준 : 그렇죠.

김준일 : 그러니까 기술적으로는 가능한 방식인데, 그래서 제가 어제 매크로 전문가랑 연락을 해 봤어요. “어떻게 보냐?” 그랬더니, 그런데 청와대 지금 국민청원 게시판은 댓글을 그냥 일반적으로 다는 것보다는 굉장히 허들이 있다라는 거예요. 그래서 단계를 많이 설정해야 돼요, 매크로를 돌리려면. 그렇기 때문에 지금 일각에서 주장하고 있는 속도가 안 나온다는 거예요. 그러니까 이 ID를, 그리고 이 정도의 숫자의 ID를,

김어준 : 단순 댓글이 아니기 때문에?

김준일 : 네, 이 정도 숫자의 ID를 다량으로 구입하고 있는 누군가가 있다면 청와대 청원에 이거를 달진 않을 거다. 훨씬 많은 일을 다양하게 할 수 있다.

김어준 : 다양하게 할 수 있다. 전문가의 논평이었고요. 그래서 이거는 사실은 가짜뉴스로 어제도 언론들도 체크를 했어요, 사실이 아니라고. 크게 보도가 됐다가 반나절 만에 가라앉았어요. 가라앉은 걸 왜 팩트체크를 하고 있어요, 지금?

김완 : 그래서 지금 그것도 가지고 왔어요. 지금 카카오톡, 가짜뉴스들이 유통되는 채널들이 어떤 분위기인지를 제가 좀 설명을 드리려고 하는데, 오히려 언론들은 이 청와대 청원이 청와대에 의해서 조작됐다 이 정치권 논란으로 뜨거웠는데, 이 가짜뉴스 카톡방들은 난리입니다. “우리가 가서 조작을 하자”고. 그래서,

김어준 : 청와대 조작되고 있다는 게 아니라 우리가 빨리 가서 해야 된다고.

김완 : 그거를 막 비판을 하면서, 그런 기사를 링크를 하면서 “그러니까 우리도 빨리 가서 하자. 우리도 다량으로 ID를 접속을 하자”라고 그래서 지금 이 사건을 어떻게 얘기하고 있냐하면 드루킹이랑 제2의 김경수 여론조작 사건이 터졌다, 지금. 이런 식으로 유포를 하고 있는 거예요.

김어준 : 알겠습니다.

김완 : 그래서 자세하게 국민청원 회원로그인을 여러 번 할 수 있는 방법들을 지금 공유를 하고 있는 그런 상황입니다.

김준일 : 나경원 원내대표 페이스북을 보면 한 김 모 씨가 ‘국민청원 부탁드립니다. 다수개정을 만들면 로그아웃, 로그인 반복을 통해 8회까지 중복 청원합니다. 민주당 해산 청원 청구 빨리 해 주세요.’ 이런 거를 달아놨더라고요.

김어준 : 위기감을 느끼긴 느끼나 봐요, 이 숫자에. 어쨌든 숫자가 너무 비교가 되니까. 자, 그래서 이건 가짜뉴스라는 것이고, 민언련에서는요?

김언경 : 저는 사실 오늘 가짜뉴스가 아니고요. 패스트트랙 방송 보도를 분석을, 양적 분석을 한번 해 봤거든요.

김어준 : 그중에서 분명하게 드러나는 부분만 짚어주세요.

김언경 : 뭐 고민하는 거는 이런 거예요. 그 패스트트랙이 사실 공장장님은 쉬운지는 모르지만, 일반인들이 듣기에는 되게 복잡하게 들리거든요.

김어준 : 어렵죠. 어렵게 들립니다. 그게 뭐냐.

김언경 : 그런데 이게 관련 보도가 우리는 여기서 굉장히 자주 예전부터 선거법 이야기도 하고 했지만, 대부분의 언론이 보도를 하지 않았어요. 그래서,

김어준 : 입법 절차인데, 이게, 이것만 되면 통과되는 것처럼 느껴지고,

김완 : 이름도 패스트라서.

김어준 : 패스트인데, 330일.

김완 : 330일인데, 최종. 롱트랙이라고 불러야 되는데.

김언경 : 그래서 제가 잡은 거는 2월 달에, 2월 18일에서 21일 사이에 선거법이 이때 민주당 이해찬 대표가 패스트트랙 이야기를 시작했거든요. 그때 당시에 보도량, 방송보도량이 어땠는지 봤더니 8개 방송사 저녁 종합뉴스가 모두 한 건도 보도하지 않았어요.

김어준 : 그때는 패스트트랙을 중요하게 취급을 않했다, 언론들이.

김언경 : 네, 그리고 3월 15일에 자유한국당을 제외한 여야 4당이 비례대표 의석을 확정하는 방안에 합의했는데요. 이때부터 4월 21일까지, 그러니까 갈등이 최근에 첨예화 되기 전에 보도량을 봤더니, 8개 방송사의 저녁종합뉴스 71건 보도했거든요. 이때도 사실상 보도량이 굉장히 적은 거예요. 이게 굉장히 한 달이 넘는 기간 동안 고작 71건을 보도했는데, 그나마 보도 한 게 JTBC가 10건, YTN이 27건을 보도 했어요, 이 시기에. 그래서 관련 설명을 하려고 했는데, 4월 22일에서 28일, 그러니까 갈등이 고조된 상황에서는 280건이 나왔습니다.

김어준 : 자, 그러면 숫자는 알겠고요. 제가 궁금한 것은 예를 들어서 보도의 밸런스가 무너졌다든가, 또는 중립성이 무너졌다든가 그런 것이 있습니까?

김언경 : 보도 전달 태도를 분석해 봤거든요. 그러니까 단순하게 상황을 중계하는 보도가 많았느냐? 상황을 평가하고 해설하는, 그러니까 누구 잘못인지를 얘기하는 보도가 많았느냐?

김어준 : 그렇죠. 그게 중요한데.

김언경 : 그리고 이 법 제도를 좀 제대로 설명하는 보도가 많았느냐 이걸 봤더니, 상황을 단순하게 중계하는 게 274건으로 전체 보도의 78.1%예요. 그런데 이 78.1%가 평균이라고 할 수 있는데, TV조선 같은 경우에는 82.9%가 상황중계보도예요. 그리고 상황을 해설하고 평가하는, 그러니까 누구 탓인지를 제대로 짚어주는 보도는 전체 보도의 14.2%밖에 없었습니다.

김어준 : 이건 큰 문제네요. 아니 단순 전달하면 누가 잘못했는지 모르잖아요.

김언경 : 그리고 법 제도를 설명하는 건 6.3%밖에 없었어요.

김어준 : 이게 거꾸로 돼야 되는데,

김언경 : 네, 거꾸로 된 거죠. 그러니까 싸움 구경만 지금 열심히 한 거예요, 우리가.

김어준 : 그래서 자꾸 여야 모두 잘못했다, 동물국회다 이런 단어로 덮어버렸는데,

김언경 : 그리고 한 가지만 더 말씀드리면 저희가 양측의 주장을 병렬하는 제목들이 있고요. 제목을 분석해 봤을 때, 단일한 주장, 한 사람의 주장을 따옴표로 치는 제목들이 있어요.

김어준 : 한쪽 보도만 하는 경우.

김언경 : 네, 그리고 뭔가를 이거를 비판하는 평가형 제목이 있는데, 이중에서 누군가를 한 사람을 공격하거나 지지하는 그런 제목들을 가지고 저희가 분석을 해 봤는데, 패스트트랙을 저지하는 입장을 부각한, 그러니까 저지 입장을 부각하는,

김어준 : 자유한국당 입장이죠. 이건 TV조선이 제일 많았겠죠.

김언경 : 네, 이런 제목이 17건이, 전체 보도에서 17건이 나왔거든요. 그런데 이중에서 말씀하신 것처럼 TV조선은 5건이고, JTBC는 0건, 이런 식이고, 그다음에 패스트트랙을 추진한 입장을,

김어준 : 예상한 바입니다.

김언경 : 패스트트랙을 추진한 입장을 부각한 보도는 그 많은 351건 중에 고작 4건이었습니다.

김어준 : 그러니까 민주당 입장은 4건이고, 그러니까 실제 여당이 보도 측면에서는 불리했던 건 맞는 것 같아요. 이러한 경우에 기계적 균형이라도 잡아줘야 되는데, 그랬던 건 분명한 것 같고.

김언경 : 그리고 전체적으로 봤을 때 양비론적인 제목이 굉장히 많았다라는 것이고요.

김어준 : 가장 비겁한 태도인데,

김언경 : 그리고 정치혐오주의가 우려되는 용어들이 이번에 굉장히 많이 나왔잖아요.

김어준 : 정치혐오주의, 둘 다 나쁘다.

김언경 : 동물국회, 육탄전, 전쟁, 전투, 해머, 누가 그러더라고요. 이번에, 이번 보도에서 기억에 남는 건 빠루밖에 없다라고,

김준일 : 그러니까요. 빠루가, 빠루를 빠루라고 부르지 못하는.

김완 : 뭔지를 알게 된.

김언경 : 네, 그런데 이 빠루가 얼마나 많이 나왔는지 봤더니, 방송사 전역 종합뉴스에서 빠루가 등장했던 건 3월 15일에서 28일까지 찾아봤더니 총 19건이,

김어준 : 19번.

김언경 : 19번이 등장을 해요. 그리고 제목에서 등장하는 경우도 13번이나 돼요, 빠로가, 보도 제목에서 나오는 게.

김어준 : 자극적이잖아요.

김언경 : 신문도 마찬가지예요. 빠로가 최고예요.

김어준 : 이게 또 여성 원내대표가 이걸 들었기 때문에, 뉴스는 그런 유혹을 느끼는 건 당연하다고 봅니다. 그런데 해설도 없고, 혐오주의만 부각하고, 한쪽 입장만 많이 전달했다, 전체적으로 보자면.

김언경 : 아무튼 저는 이번에 통계 위주로만 가지고 왔는데, 전체적으로 봤을 때 너무 현상만을 중계하는 보도들이 많았고, 그런 의미에서 당일 날, 갈등이 심했던 날 중계처럼 현상을 계속 보여주는 것, 그것은 유튜브로 많이 보고, 방송에서는 좀 이걸 잘 정리해서 주요 이슈를 잘 설명하는 게 더 필요하지 않았나 이런 생각이 들었습니다.

김어준 : 1분밖에 안 남았는데, 반장님 주제가 따로 있네요.

김언경 : 아, 어떻게 해.

김어준 : 1분 내에 어떻게 한번 해 보세요, 많아서.

김준일 : 최근에 문재인 대통령이 중앙아시아 순방을 다녀왔는데, 최근 보수 쪽에서,

김어준 : 이거 다녀 오신지도 몰라요. 뉴스가 많아서.

김준일 : 다녀왔는데, 최근에 뭐가 있냐면 우주베키스탄에서 국기에 대한 경례를 안 하고 멀뚱멀뚱 서 있었다. 이게 굉장히 지금 많이 퍼져있어요.

김어준 : 아, 보수 유튜브나 이쪽에서요?

김준일 : 애국심이다, 국기에 대한 무례다. 그래서 저희가 확인을 다 해 보니까 국기에 대한 경례를 하려면 국기가 앞에 있어야 되잖아요. 앞에 국기가 없더라고요.

김언경 : 그럼 뭐한 거예요?

김준일 : 문재인 대통령이 되게 원칙주의자인 게 국기가 뒤에 있었어요. 국기를 봐야지만 국기에 대한,

김어준 : 그건 맞는 말이죠.

김준일 : 로마, 아랍, 에미레이트, 캄보디아 이런 걸 다 확인 나니까 앞에 국기가 있을 때는 가슴에 손을 얹었고, 국기가 없고, 뒤에 있거나 옆에 있으면 국기에 대한 가슴에 손을 안 얹었어요. 그런데 이것만 딱 떼 와서 “매국노다.” 막 이렇게 하고 있어서.

김완 : 진짜 팩트체크의 승리네요.

김언경 : 그런데 그걸 찾아내서 팩트체크 하는 건 너무 잘 찾지 않아요?

김준일 : 다 찾았어요, 그거를.

김어준 : 김준일, 김언경, 김완, 이런 것까지 합니다. 안녕

김언경 : 안녕.

김준일 : 안녕.

김완 : 안녕. ■

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